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Message  liliM le Mer 6 Juin - 23:46

Je ne sais pas trop où mettre ce fil
http://www.babelmed.net/

Cette heureuse initiative rassemble sur
un site unique des informations culturelles, sociales et politiques sur
les pays qui bordent la mer Méditerranée. Ces pays ont souvent une
partie de leur histoire (ancienne et contemporaine) en commun et
beaucoup connaissent, ou ont connu récemment des heures difficiles,
voire tragiques. Tous souffrent certainement d'un déficit de
communication, de connaissance mutuelle et de compréhension : BabelMed
sera peut-être une des gouttes d'eau qui participent à former de
grandes rivières de solidarité !


Très intéressant comme site.

liliM

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Re: Babelmed

Message  yapadebu le Mer 6 Juin - 23:54

Oui il est pas mal ce site, on apprend des choses sur nos voisins méditerranéens.

Je sais pas non plus où mettre ce fil, alors on va le laisser là. Cheese

yapadebu
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Re: Babelmed

Message  sam telam le Jeu 7 Juin - 8:47

super site, merci LiliM ,

juste un mot sur la Turquie, il y a des celtes en Anatolie, comme au
nord de l' Italie, comme au Portugal et Galicie et alors pourquoi ki
sont pas européens les turcs et laïcs en plus....??

sam telam

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Re: Babelmed

Message  yapadebu le Jeu 7 Juin - 9:00

sam telam a écrit:super site, merci LiliM ,

juste un mot sur la Turquie, il y a des celtes en Anatolie, comme au
nord de l' Italie, comme au Portugal et Galicie et alors pourquoi ki
sont pas européens les turcs et laïcs en plus....??
Mais Sam, les celtes ou les autres, ça n'a rien à voir.

Le critère pour rentrer dans l'Europe, c'est le coup de la main d'oeuvre. Les technocrates européens pousse à l'adhésion de la Turquie pour que les grosses boites puissent, soit délocaliser là bas en étant subventionnées par l'Europe, soit puissent importer de la main d'oeuvre pas chère (pour un ouvrier français, tu payes 4 turcs).

C'est pour ça qu'on a fait entrer les pays de l'Est, puis la Roumanie et la Bulgarie. De cette façon, les roumains viennent travailler dans le reste de l'Europe pour la moitié du smic. Ici il y a plein de polonais qui viennent travailler pour la saison, ils acceptent de travailler 70H payés 35. Avec les turcs ça sera encore moins cher.

La prochaine étape c'est l'adhésion du Viet-Nam. Pour un ouvrier français tu payes 50 vietnamiens, le top !! Et après on fera entrer la Corée du Nord, là tu les payes carrément pas !! Le top du top ! Et on finira par rétablir l'esclavage, c'est ça que veut le patronat français, des esclaves !

Alors adhésion de la Turquie, pourquoi pas, mais quand le niveau de vie sera équivalent, pas avant ! Marre de mettre les travailleurs en concurrence. Libre et non faussée ils avaient dit, ces menteurs !

yapadebu
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Re: Babelmed

Message  clomani le Jeu 7 Juin - 9:04

Meu nan, pas le Vietnam : la Chine... des milliards de travailleurs qui ne sont pas payés... et qui sont exploités par une toute petite minorité qui viennent déjà par milliers consommer de façon effrénée en Occident.
Jamais été aussi effarouchée que par les Chinois qui embarquaient pour Béjing lorsque je prenais mon avion pour Jo'Burg... Une horreur : ils couraient partout pour acheter, créaient des bouchons dans toutes les boutiques duty free de Roissy... s'étripaient pour acheter du parfum !
Donc quand la Chine sera dans l'Europe, on n'aura plus qu'à émigrer ailleurs...

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Re: Babelmed

Message  sam telam le Jeu 7 Juin - 16:27

yapadebug a écrit:
sam telam a écrit:super site, merci LiliM ,

juste un mot sur la Turquie, il y a des celtes en Anatolie, comme au
nord de l' Italie, comme au Portugal et Galicie et alors pourquoi ki
sont pas européens les turcs et laïcs en plus....??
Mais Sam, les celtes ou les autres, ça n'a rien à voir.

Le
critère pour rentrer dans l'Europe, c'est le coup de la main d'oeuvre.
Les technocrates européens pousse à l'adhésion de la Turquie pour que
les grosses boites puissent, soit délocaliser là bas en étant
subventionnées par l'Europe, soit puissent importer de la main d'oeuvre
pas chère (pour un ouvrier français, tu payes 4 turcs).

C'est
pour ça qu'on a fait entrer les pays de l'Est, puis la Roumanie et la
Bulgarie. De cette façon, les roumains viennent travailler dans le
reste de l'Europe pour la moitié du smic. Ici il y a plein de polonais
qui viennent travailler pour la saison, ils acceptent de travailler 70H
payés 35. Avec les turcs ça sera encore moins cher.

La prochaine
étape c'est l'adhésion du Viet-Nam. Pour un ouvrier français tu payes
50 vietnamiens, le top !! Et après on fera entrer la Corée du Nord, là
tu les payes carrément pas !! Le top du top ! Et on finira par rétablir
l'esclavage, c'est ça que veut le patronat français, des esclaves !

Alors
adhésion de la Turquie, pourquoi pas, mais quand le niveau de vie sera
équivalent, pas avant ! Marre de mettre les travailleurs en
concurrence. Libre et non faussée ils avaient dit, ces menteurs
!

ça a qd même à voir, du point de vue de l' integration des populations
, il n' y a quasiment pas eu de pbs pour integrer les cathos espagnols,
italiens ou portugais, les musulmans ça ne passe pas , c'est pourquoi
je pense qu ' il faut revenir à nos mémoires communes pour faire
rejaillir ce qu' il y a eu de meilleur dans les rencontres, les
templiers et les soufis qui pactisaient pendant que les croisés et les
janissaires se foutaient sur la gueule, (une des raisons de l'
éxécution de Jacques de Molay, trop de puissance contre le pape et le
roi) l' apport de l' astronomie, des mathématiques, du chiffre 0,
etc...maintenant en ce qui concerne la thune, j' ai eu une discussion
de 3/4 d' heure avec une femme de ménage de l' hôtel où j' étais samedi
dernier, et son patron (adepte de radin.com certainement) ne veut pas
l' augmenter alors que c'est plein tte l' année (25 ans de boulot et
tjrs au SMIC), ça grogne sérieux et ça fait le minimum ; pour que les
gens en arrivent à en parler aux clients (ils sont en fait les otages
de la pression de l' hôtellerie sur le gouv pour avoir la tva à 5.5%).

L' année dernière, les serveuses du camping 4* où j' ai joué ds l' ile
de Ré étaient slovaques, payées on imagincom....il y a effectivement
une concurrence, mais elle ne date pas d' hier, en 90 j' habitais au
bord du Rhône prés des vergers d' abricots et de pêches et les employés
agricoles ne venaient jamais au village, payés à des tarifs de
oufs......même nous les musicos on gagnait 500FF ds les années 80 pour
une soirée en trio ds un bar, faut voir où on en est aujourd'hui, mais
c'est de notre faute, manque d' organisation globale (pas de syndicat
comme au bresil ou au states) les intermittents qui baissent les tarifs
pour occuper le terrain et décourager la concurrence, qd ce n' est pas
pour se denoncer à l' Urssaf (1940 n' est jamais loin), etc....alors qd
il y a autant de divisions, c'est facile pour les gestionnaires de
faire tomber les tarifs horaires et qd, même les assoces de gauche et
les syndicats s'y mettent.....on comprend mieux pourquoi l' aut' pomme
à l' eau fait son jogging à l' Elysée.....aprés tout pourquoi voter
pour des enfoirés qui se réclament de principes humanistes et font tt
le contraire , une fois au pouvoir.....j' ai tjrs considéré les
dépités un peu comme des "tribuns de la plèbe romains" qui
defendaient les intérêts du peuple, mais ils sont devenus des
"consuls" comme les autres, je pense que ça va mal se terminer tt ça,
pour l' instant y' a la non-violence, mais jusqu' à qd......le racisme
anti-polak, anti slovak peut se tempérer par la "morale chrétienne", le
racisme anti-turc, (ils attendent depuis 1963) je crois que ça peut
être la goutte d' eau qui va mettre le feu aux poudres......surtout
avec Benoit Ratzinger..... affraid

et les celtes? et bien les celtes étaient égalitaires avec le sens de
la coopération, et ne passaient pas leur temps à se flageller, leur
philosophie était (et est tjrs) comprise aussi bien par les
amerindiens, les shintoïstes, les sadhus,les taoïstes, les
dogons, les bantous et les yoroubas africains, les aborigènes d'
Australie et les peuples caraïbes et des iles du Pacifique, ça fait du
monde qui pense pas comme les 3 religions soi-disant révélées

allez! en hommage aux sadhus!!!! pour notre mère la terre OOOOOOOOOOOOOOOOOOOMMMMMMMM!! afro

bob

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Re: Babelmed

Message  yapadebu le Jeu 7 Juin - 18:34

Oui Sam tu as raison.

En plus la Turquie, c'est l'ancien empire bysantin, Byzance, l'empire romain d'Orient. Culturellement l'influence romaine et grecque est toujours vivace, malgré l'islam. L'empire Byzantin a duré jusqu'en 1453, quand les turcs, un peuple venu de Chine, converti à l'Islam entre temps, ont pris Byzance (Constantinople, Istambul).
Dire comme dit le Tsar Kozy "la Turquie n'est pas en Europe", c'est idiot, même si les conventions géographiques la situe en Asie (sauf une toute petite partie). Parce que culturellement la Turquie c'est l'Europe. La basilique Sainte Sophie d'Istambul, c'est un chef d'oeuvre de l'architecture européenne. Le temple d'Artémis d'Ephèse c'est une des 7 merveilles du monde grec, et donc européen. Ce sont les grecs, puis les romains qui ont fait l'Europe, ne l'oublions pas. Et ils ont bien plus influencé la Turquie que la France.

Et tu as raison de dire que le rejet de la Turquie est d'ordre religieux, les gens rejettent l'Islam. Parce que la Turquie est bien plus laïque que la Pologne par exemple, alors le prétexte de l'intégrisme religieux ne tient pas, les dirigeants polonais actuels (les frères Karamazov ?) sont bien plus intégristes que les Turcs.

Quant aux différences culturelles, il y a autant de différences entre un suédois et un portugais, ou un irlandais et un grec, qu'entre un Français et un turc. Mais que je sache ça n'empêche pas le Portugal, la Suède, l'Irlande et la Grèce de faire partie de l'UE.

Mais d'un autre coté, quand on sait que la seule motivation de l'entrée de la Turquie, c'est le bas coût de la main d'oeuvre, je me dis qu'il vaut mieux qu'elle n'entre pas, du moins pour le moment, tant que le niveau de vie n'est pas plus élevé. Autant dans notre intérêt que dans celui des turcs d'ailleurs. Mais à terme, je suis plutôt pour la Turquie dans l'Europe. De même pour la Russie d'ailleurs, la Russie c'est en Europe en plus... Et puis l'Albanie, le Kosovo, la Géorgie, l'Arménie, l'Azerbaïdjan, etc... Mais chaque chose en son temps, ne laissons pas les considérations économiques ultra libérales nous dicter le chemin à suivre, on le regretterait.

yapadebu
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Re: Babelmed

Message  clomani le Jeu 7 Juin - 19:25

Le mien n'est pas religieux... il l'est parce que je n'aime pas les peuples nationalistes, que le peuple turc l'est devenu, à force, que je n'aime pas les pays dirigés par une armée, la Turquie l'est et que j'aime encore moins les USA embusqués dans une politique intérieure et extérieure, ce qui est le cas de la Turquie.
Je connais bien le monde musulman arabe, je ne fais donc pas d'amalgame entre religion, culture, terrorisme, et intégrisme...
La Turquie me fait peur pour les raisons que j'ai évoquées plus haut... Mais j'ai les mêmes reproches à faire aux Polonais, qui ont été si cathos et si communistes qu'ils étaient les premiers à organiser les pogroms, qui ont remplacé le socialisme par un catholicisme fervent, qui sont super réacs au point d'obliger le plus intelligent de leurs représentants, Geremek pour ne pas le citer, seul Ministre juif de l'ancien gouvernement, à démissionner en raison de son ancienne appartenance obligée à un gouvernement communiste !
J'ai autant à reprocher aux Turcs qu'aux Polonais, pas tout à fait pour les mêmes raisons, et pas obligatoirement en raison de leur allégence à une religion, mais pour plusieurs raisons qui font qu'ils me paraissent peu faits pour la démocratie, même s'ils ont des intellectuels actifs, des gens formés, instruits etc...
Ceci étant dit, comme on ne nous demandera pas notre avis, comme on a oublié de le faire pour la Pologne, la Tchéquie, la Slovénie et les autres, on l'aura quand ils voudront, la Turquie.

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Re: Babelmed

Message  yapadebu le Ven 8 Juin - 0:05

Je pense qu'il faut juger les peuples en fonction de leur histoire, de leur contexte et non pas du notre.

Les turcs ont toujours été dirigé par une armée, avant c'était les janissaires. La Turquie moderne a été fondée par l'armée. C'est plus une tradition qu'autre chose en Turquie.

De même la Grèce n'est pas laïque, l'église orthodoxe possède des prérogatives légales et administratives en Grèce. Mais ça ne fait pas de la Grèce un état religieux intégriste, loin de là, c'est une tradition voilà tout.

C'est justement en rejetant la Turquie en bloc, comme on le fait aujourd'hui qu'on en fera un état nationaliste. Alors que la perspective d'entrer dans l'Europe lui permettra de s'ouvrir et de devenir vraiment démocratique.

Et puis pour la démocratie, il n'y a qu'à voir dans quel état elle est, la notre, de démocratie, pour s'apercevoir que nous, français, devrions surtout nous abstenir de juger les autres.

Enfin, la Grèce des colonels, l'Espagne de Franco, le Portugal de ... je sais plus qui, sont devenus des démocraties et sont entrés dans l'Europe. Alors pourquoi pas la Turquie un jour ?

yapadebu
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Re: Babelmed

Message  sam telam le Ven 8 Juin - 9:07

finalement ce fil est tres bien, ça ns permet d' exprimer nos points de vue ss se prendre la tête.

j' ai remarqu"é un truc propre aux relations humaines, c'est qd on
connait les gens que les racismes tombent, car on ne raisonne plus en
fonction des préjugés ou idées reçues mais en fonction de la relation
qui s' instaure, par exemple, j' ai une amie rhapsode qui a établi des
liens avec des musiciens turcs d' Istanbul, ça bouge grave, dans les
cafés, les squats, dans la rue, partout, ils ont ds les 25-30 ans,
c'est important et ce sont des contestataires, qui accueillent les
kurdes, qui gueulent contre les states et la guerre en Irak,
etc...alors, oui, y' a le pb de l' armée, je suis d' accord , Clo, moi
aussi, ça me fait gueuler, mais y' a pas longtemps de ça, nous aussi on
gueulait l' armée c'est con, ça pue et ça pollue, les jeunes là-bas
font la même chose, ils essaient comme on a essayé de se débarrasser de
la connerie paranoïaque. Chapeau

Tant qu' il y aura des mvts d' émancipation, rien ne sera perdu.

Un autre point, je pense qu' il est important de reconnaitre à l' Autre
son Unicité, ce qui fait sa valeur (cf l' Unique et sa propriété de
Stirner), l' autre jour en revenant de Mérignac avec la rhapsode amie
des turcs qui est d' ascendance juive, avec des tendances chrétiennes
mais aussi des ascendances moyen orient (sefarade, pour
simplifier) je lui disais que je ne comprends pas cet amalgame
qui consiste à traiter les gens de juifs, de musulmans ou de gaulois,
d'abord parce que ds l' histoire des juifs il y a eu 12 tribus qui ne
professaient pas les mêmes croyances,Pharaon n' a pas mis en esclavage
les Hébreux, pourquoi? ensuite parce que la Kabbale est tjrs en
discussion de nos jours, donc la vérité n' existe tjrs pas, parce qu'
il y abcp de difference entre les ashkenazes et les sefarades,
etc....et surtout parce qu' elle est unique et elle a écrit un poème à
l'
homme qu' elle aime qui m' a mis sur le cul, on l' a mis en musique et
elle finit avec une danse indienne.( parole de goy, d' artisse et de
celte)

Ensuite, c'est pas
parce qu' on est né qqpart, qu' on doit adopter les coutumes ou ne pas
rechercher d' autres visions du monde et d' autres moeurs qui nous
conviennent mieux....de ce point de vue la vie est un voyage fait de
rencontres, ns avons préféré la sédentarité au nomadisme pour des
raisons d' efficacité à une époque où la survie était difficile, mais
c'est fini et ns ne ns sommes pas adaptés à la recherche de ce qui est
bon pour nous. Le choix du père chez les enfants gitans, le temps du
rêve chez les aborigènes et le respect de notre mère la terre par la
reconnaissance que tout est vivant, on en trouve encore la survivance
dans la poésie et ça se confirme par les decouvertes de la mecanique
quantique et la relativité générale. (tout est energie)

Le résultat est ce repli frileux et paranoïaque ds la haine de l' Autre, au lieu de l' accueil.

Le résultat est cette exploitation de l' Autre pour le dominer. Combien
de français " de souche" ont proposé une association en entreprise à un
citoyen d' origine maghrebine ou africaine?

Dans nos représentations, le sous-citoyen est tjrs là. La famille forme
un cercle exclusif qui ne se mélange qu' avec des gens du même rang,
même les assoces cherchent ds leur "tour de table" (elles ont singé les
grandes entreprises) des partenaires du même niveau qu' elles, avec
reconnaissance sociale des institutions . M^me les syndicats et les
partis jouent à ce jeu de con, on ne discute qu' entre gens de
même niveau....le mérite a de beaux jours devant lui....

et pourtant il est urgent de leur dire que ne pas être reconnu par des
cons, c'est un honneur, rester vivant et creatif, jovial et paillard ça
les fait chier,



car les braves gens n' aiment pas que

l' on suive une autre route qu' eux...



Vive Rabelais!!! MDR

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Re: Babelmed

Message  clomani le Ven 8 Juin - 10:47

Sam, tu as complètement raison... j'admets que la vision que j'ai de la Turquie est celle qu'on veut bien me montrer dans les media. Je n'y suis jamais allée... et quand bien même j'y serais allée en touriste, je ne suis pas sûre du tout que j'aurais une idée plus précise de ce qu'est la Turquie.
J'ai probablement parlé en méconnaissance de cause... parce que certaines pratiques "visibles" de certains Turcs ne me plaisent guère. Mais comme je n'aime pas amalgamer les gens, je suis sûre que ce que t'a expliqué ta copine est vrai, qu'il y a plein de gens qui se remuent le cul, que les Turcs ne sont pas des arriérés (ça je ne l'ai jamais dit... on a nous aussi des gens très arriérés, tu l'as dit autrement... dont je ne suis pas fière. On en a même un à la tête du pays !!!). Et puis étant allée à Chypre, côté grec, j'ai entendu parler des Turcs comme des envahisseurs... ce qui est le cas d'ailleurs.
Donc ok pour la Turquie en Europe, mais démantèlement des bases de l'OTAN : Incyrillik et autres ! Y'en a aussi en Italie et en Allemagne, faudrait aussi en profiter pour les virer... y'en a marre que les States gèrent le monde ET l'Europe !
Mais je dis aussi qu'il faut absolument inclure l'autre côté de la Méditerranée dans l'Europe... et résoudre un problème qui est une épine dans le pied du monde entier et qui fait les choux gras des religieux : le problème de la Palestine et des Palestiniens... Parce qu'englober l'Afrique du Nord en Europe, ça veut dire faire entrer les Arabes en Europe, et peut-être leur permettre d'échapper aux divers contrôles qu'ils subissent.
Bon, voilà, gn'ai refait le monde en qqs lignes... c'est super Bravo

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Re: Babelmed

Message  sam telam le Ven 8 Juin - 11:47

sansdec, ils sont bien, les djeun's, si on leur fait confiance et qu'
on bosse avec eux à égalité, ça dépote......mais si on veut jouer au
vieux con qu' a tt compris....on a tt faux .....carrement!!





le temps ne fait rien à l' affaire (tiens j' ai une période Brassens....)

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