la chine de 2008

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Re: la chine de 2008

Message  clomani le Sam 29 Mar - 11:38

De retour d'Istamboul, qui n'a rien à voir dans l'histoire, mais qui m'a permis de papotter avec des gens d'origines diverses, je crois qu'il faut se souvenir d'une chose, que ce cher Pierre Marcelle a écrit dans sa rubrique :
Des consensus, il convient de se méfier, toujours, et plus encore,
peut-être, de ceux qu’on force en les décrétant implicites. Et c’est
pour notre presse fatiguée un douloureux et récurrent dilemme que de
devoir chaque jour choisir entre les ventes et la vertu.

Méfions-nous de ce que la presse nous raconte... et de ce que les pays où elle a des correspondants veulent bien montrer justement à ces correspondants occidentaux...
On est loin... très loin, tous. Le fils de Yap a des amis Chinois (des villes), Razi a un ami tibétain, Ménard a plein d'amis de la CIA qui lui disent ce qu'il doit raconter, le gouvernement chinois veut montrer le meilleur côté de son pays, les Tibétains sont les Palestiniens de la Chine, etc...
Mais bon, nous ne sommes pas sur place et rien ne peut être aussi facilement déformé qu'un récit ou qu'une image. J'en sais quelquechose... lorsque, pour le journal, je devais monter des images de la première intifada, je ne prenais que les plans où les soldats israéliens torturaient les gamins lanceurs de pierre... certes, ils le faisaient, devant une caméra parce que se sentant en tout impunité... mais derrière la caméra c'était probablement le pire qui se passait. D'ailleurs la 1ère intifada a permis à Israël de réorienter sa politique de com... et on en voit les résultats... prisons pleines, media occidentaux qui parlent d'un terroriste tué par un missile ciblé (sauf que toute la famille s'est pris le pellot et que c'est pas du tout cette famille là qui était visée) pendant que les Palestiniens sont décrits comme d'horribles terroristes qui entraînent même les bébés au maniement de la kalach et au suicide pour le Jihad Pas_ma_faute. Donc soyons prudents.
Hier je parlais dans la navette qui me raccompagnait chez moi à une Française devenue Américaine, très bien informée, très baroudeuse... qui me racontait sa dernière aventure en Iran. Elle avait été invitée à un colloque à Téhéran et s'était imaginée qu'elle rencontrerait d'horribles problèmes avec les services secrets vu son passeport américain... Nib... elle a même pu louer une voiture et se promener partout dans Téhéan, parler aux gens, et s'entendre demander par les femmes : "mais pourquoi vous-êtes vous arnachée comme ça (de voiles et de habbaya noirs)" ? Elle m'a dit que les seules femmes portant le voile étaient les campagnardes, ou les femmes du Golfe en ballade en Iran... en revanche, les filles ont toutes un foulard très fin, non noué, lequel tombe très souvent -comme ça, parce qu'il glisse- sur les épaules, laissant les têtes découvertes. Elle m'a dit que les étudiants sortaient filles-garçons au restaurant, etc... Bref, elle s'est vue regardée bizarrement à cause de son acoutrement intégriste... Comme nous parlions du voile, du fait qu'il y a beaucoup de filles voilées dans les capitales occidentales, et moins dans les capitales musulmanes, nous avons évoqué le fait que le voile était une revendication souvent, une affirmation de sa culture en Occident... elle m'a alors dit :"oui, comme les bonzes tibétains... je pense que certains se mettent en tenue rouge à Lhassa juste pour affirmer leur appartenance culturelle face aux Chinois considérés comme des envahisseurs. On peut peut-être s'interroger de cette façon en effet... et se dire qu'il y a de l'exagération de tous les côtés... mais que ce qui est exagéré perd de son exactitude en étant gonflé...
Autre épisode similaire : j'étais dans l'avion à côté d'une jeune française ingénieur qualité en produits textiles qui rentrait de Turquie où elle était allée contrôler des usines de fournisseurs. Elle voyage beaucoup au Pakistan, en Inde, en Chine bien sûr... puisqu'ils sont les principaux fournisseurs des textiles français... Elle me racontait qu'au Pakistan, il y a qqs années, toutes les femmes étaient voilées à Karachi... en revanche, depuis un an, il y en a de moins en moins... Elle aime beaucoup la Chine, elle dit que vraiment ça "explose"... bon, elle n'a pas le temps d'aller dans les campagnes puisque ça n'est pas son job... En Turquie elle a, comme moi, trouvé que les femmes étaient extrêmement modernes, élégamment vétues, et qu'il y avait peu de voiles... sauf dans les quartiers pauvres. Un peu comme si la domination de la femme par l'homme allait de pair avec l'ignorance...
Donc, bon... comment peut-on tout savoir d'un immense pays comme la Chine ? Impossible ? Comment comprendre le fonctionnement d'un gouvernement ex maoïste chinois face à une culture très spirituelle comme l'est la culture tibétaine où on prône le détachement, le refus de tout ce qui est d'or pour atteindre le nirvana ? On peut en effet se dire qu'être bouddhiste c'est être flemmard... un Chinois qui travaille 12h/jour peut parfaitement imaginer que le bonze en face de lui n'est qu'un branleur qui passe ses journées à méditer et va quêter du riz pour enseigner le sens du détachement aux autres Tibétains... le moine doit penser, lui, qu'il a un suppôt de la mauvaise santé et de la non sagesse en face de lui, en la personne du Hin ou Huan ou ch'ais pas quel autre Chinois, commerçant jusqu'à l'os... alors qu'ils ont en fait deux façons différentes de considérer la vie (et la mort)... En attendant, mourir riche d'avoir trop travaillé, c'est vraiment con... mais peut-être que mourir sage d'avoir médité toute sa vie est aussi très con... Je n'en sais rien. Je ne sais pas trop de quoi je parle...
Donc gardons-nous de gros débats qui ne mènent qu'à un énervement et nous poussent à des idées un peu extrémistes... Peace

Houlaaa, vous ne trouvez pas que je rentre toujours très sage de mes voyages ? Faudrait que je passe mon temps à ça... angel

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Re: la chine de 2008

Message  kayokay le Sam 29 Mar - 12:24

Je comprends ce que dit yap. Et je reconnais les progrès en matière d'éducation, de santé etc...

Mais comme je le disais avant, la colonisation a aussi permis des progrès en médecine et dans l'éducation, mais la nature même de ce crime contre l'humanité a fait chuter tous les progrès accompli dès lors que les pays colonisés se sont affranchis de la colonisation. Une oppression reste une oppression. Les Chinois font un pas en avant et deux pas en arrière depuis 60 ans justement. La nature même de leur politique, le stalinisme, permet des tas de trucs qui sont un frein indéniable au développement : la corruption, la répression, l'endoctrinement et l'exploitation.

La corruption est la cause même du fait que la Chine est un pays comme le Brésil dans lequel 10% de la population mettent la main sur 80% des richesses, un comble pour une nation socialiste. Mao avait pourtant souligné l'exigence d'équité pour une population justement qui dépasse le milliard d'habitant.
La répression est telle que la Chine est recordman des exécutions sommaires et la torture est une habitude. C'est difficile d'imaginer un pays dans lequel la moindre garde à vue peut tourner en véritable cauchemar. Surtout lorsque c'est systématisé. Tout le monde s'est indigné de la torture lors de la guerre d'Algérie. La Chine n'est en guerre avec personne.
L'endoctrinement conduit à des choix déroutant parfois. La Chine compte encore énormément d'analphabètes et on s'est rendu compte que ça fait partie des objectifs du pouvoir en place, notamment dans sa politique de discrimination des minorités.
L'exploitation en Chine n'est un secret pour personne. De manière carrément paradoxale, la Chine populaire, pays socialiste, soit-disant refermé sur lui-même est celui qui fait le plus travailler les enfants et permet aux multinationales de délocaliser leurs entreprises employant ainsi toutes sortes de travailleurs sous-payés.

Non vraiment ce pays a tout faux. Et il est vain d'espérer qu'il puisse s'ouvrir lors des Jeux. Les Jeux c'est dans 4 mois. D'ici là, la situation se sera apaisée au Tibet, grâce notamment à la répression de dingue qu'il y aura eu. Ensuite, toutes les bonnes intentions s'évaporeront comme par enchantement. J'en suis même à douter d'un quelconque boycott de la cérémonie, c'est dire. Tous les athlètes et leurs délégations seront surveillés de près et les Chinois se serviront du règlement du CIO, pour faire appliquer strictement l'interdiction formelle de toute manifestation politique de la part des participants aux Jeux. Donc, personne n'ouvrira sa gueule. Les Chinois seront fanatisés par les exploits de leurs athlètes (c'est déjà le cas, quand on voit la folie autour des espoirs suscités autour du rétablissement de leur star de Basket Yao Ming, blessé au genou et risquant d'être forfait pour les jeux), et ils n'auront pas vraiment l'esprit à la réflexion. De toute façon, les Jeux n'ont jamais été une occasion de réfléchir, y a qu'à voir toute la haine qui s'est déchaînée sur les athlètes noirs américains de Mexico.
Et pis merde, t'as raison Yap, le boycott ne sert à rien. Ces Jeux, le CIO les a donnés aux Chinois. Maintenant c'est trop tard. Et pis les instances sportives sont des mafieux. Rappelons-nous que la FIFA avait donné la coupe du monde à l'Argentine en pleine dictature, et ce fut une parodie des Jeux de Berlin en 1936. Cet été ce sera la même chose...

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Sam 29 Mar - 12:59

Le seul boycott qui serait efficace, c'est un boycott commercial des produits chinois. Seulement, bien sûr, ça serait un blasphème à Saint-Pognon... C'est d'ailleurs pour ça que personne n'en parle.

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Re: la chine de 2008

Message  kayokay le Sam 29 Mar - 13:04

yapadebug a écrit:Le seul boycott qui serait efficace, c'est un boycott commercial des produits chinois. Seulement, bien sûr, ça serait un blasphème à Saint-Pognon... C'est d'ailleurs pour ça que personne n'en parle.

ça c'est le boycott impossible, d'après le "grand occident", il paraîtrait qu'en faisant ça, on risque de se retrouver à poil sans plus rien à se mettre sous la dent...

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Sam 29 Mar - 13:26

kayokay a écrit:
yapadebug a écrit:Le seul boycott qui serait efficace, c'est un boycott commercial des produits chinois. Seulement, bien sûr, ça serait un blasphème à Saint-Pognon... C'est d'ailleurs pour ça que personne n'en parle.

ça c'est le boycott impossible, d'après le "grand occident", il paraîtrait qu'en faisant ça, on risque de se retrouver à poil sans plus rien à se mettre sous la dent...
C'est surtout que nos winners du libéralisme, nos financiers du commerce international, ne pourraient plus se gaver... affraid

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Sam 29 Mar - 13:44

Le point de vue des chinois (enfin, de certains chinois).
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1858

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Re: la chine de 2008

Message  Gotch le Sam 29 Mar - 16:18

yapadebug a écrit:Le point de vue des chinois (enfin, de certains chinois).
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1858
P'tain, çà c'est envoyé! Et en plus, nous qui avons un peu réfléchi à çà, nous savons bien qu'en grande partie c'est vrai!

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Re: la chine de 2008

Message  billbaroud35 le Sam 29 Mar - 17:28

c'est très intéressant...

ça nous renvoie à notre société mortifère, le seul bémol que j'y mettrai étant qu'ils reproduisent malgré tout la même chose que nous dans leur mode de vie.

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Sam 29 Mar - 18:14

billbaroud35 a écrit:c'est très intéressant...

ça nous renvoie à notre société mortifère, le seul bémol que j'y mettrai étant qu'ils reproduisent malgré tout la même chose que nous dans leur mode de vie.
Ils font comme les autres humains, la cupidité prend le pas sur tout le reste. 50 ans de dictature communiste n'ont pas suffit à les guérir de la cupidité.

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Re: la chine de 2008

Message  sam telam le Dim 30 Mar - 7:36

No comment!!sinon la honte d' être humain.....

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Re: la chine de 2008

Message  clomani le Dim 30 Mar - 10:28

Il y a un tout petit royaume himalayen, boudhiste, qui s'appelle le Bouthan. Eh bien figurez-vous que j'ai appris l'autre jour que le roi (celui qui avait préféré le bonheur de vivre ensemble au produit national brut, il y a qqs années) avait décidé d'organiser des élections au Bouthan. Il a commencé à ouvrir son pays au tourisme, mais de façon très "draconienne" pour les tour operators : on ouvre le pays, mais à des touristes respectueux de notre culture, qui seront hébergés dans des familles... pas de tourisme de masse, rien de tout ça.
Donc, au Bouthan les moines boudhistes sont intégrés dans la société (archaïque ? ça dépend beaucoup de ce qu'on appelle moderne : si tabasser son voisin pour lui piquer son fric ou accaparer un territoire qui en principe appartient à la communauté, je trouve ça très moderne en effet) et ils vont pouvoir voter comme leurs autres compatriotes...
Visiblement, le Bouthan a un avantage : c'est un royaume qui est près de l'Inde. Et j'espère seulement que l'Inde, devenue comme la Chine un pays très industrieux, prospère et hyper libéral, ne va pas avoir des vues impérialistes.
Parce qu'on ne m'enlèvera pas de la tête que, bon, les Chinois ont construit des écoles alors que la société tibétaine souffrait du joug d'un clergé autoritaire... mais qu'ils ont en même temps tout fait pour détruire une culture, par la force. En attendant, le Tibet a un sous-sol extrêmement riche... très riche : or, argent, pierres précieuses... et uranium !
La cupidité de beaucoup de sociétés (si j'en crois le peu que je sache sur la Chine, son histoire n'a pas eu que des héros d'une grande pureté d'âme... au contraire) va se retourner bien vite contre ceux qui la pratiquent... c'est inévitable ! Il va falloir que les hommes apprennent à vivre en harmonie les uns avec les autres, et avec ce qui va rester des animaux et de la nature... sinon boum-paf-badaboum ! Et nous aurons eu ce que nous méritons.

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Dim 30 Mar - 12:38

Le Bouthan maintenant... M'enfin ! La dernière monarchie absolue ! Ils ont fait des pseudo-élections et ce sont les royalistes qui ont gagné. Bravo
Je veux bien qu'on critique les chinois, mais on peut pas leur opposer un truc comme le Bouthan hein ?
Clo je pense que tu idéalises beaucoup le Boudhisme.
Lis plutôt ça:
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2005-08-24%2011:39:05&log=invites

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Re: la chine de 2008

Message  clomani le Dim 30 Mar - 12:52

yapadebug a écrit:Le Bouthan maintenant... M'enfin ! La dernière monarchie absolue ! Ils ont fait des pseudo-élections et ce sont les royalistes qui ont gagné. Bravo
Je veux bien qu'on critique les chinois, mais on peut pas leur opposer un truc comme le Bouthan hein ?
Clo je pense que tu idéalises beaucoup le Boudhisme.
Lis plutôt ça:
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2005-08-24%2011:39:05&log=invites

Certes, je suis une utopiste, mais toi, n'idéalises-tu pas un peu tous les bienfaits du maoïsme reconverti au capitalisme échevelé que pratique le gouvernement chinois ... Quant à Michel Collon, j'ai lu. Et bizarrement, je trouve que, pour cette affaire Boudhisme-culture-religion versus Maoïsme-culture impérialiste-pragmatisme on est très proche au niveau des prises de position, du conflit Israélo/Palestine... chacun ayant ses propres arguments, ses groupes de soutien en Occident... et rien qui vient nous dire la juste réalité des choses.
Tu vois le Bouthan à travers la loupe de la réaction chinoise, même si je le vois à travers une certaine idée utopique... Pas_ma_faute
En fait, le problème c'est que, lorsqu'on ne sait pas très bien de quoi on parle, on a des certitudes et que les certitudes n'ont jamais servi les causes, si justes ou si apparemment belles soient-elles... Langue

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Dim 30 Mar - 13:02

Je ne prétends pas que les chinois ont fait du Tibet un paradis. Mais quand les médias occidentaux nous gonflent avec des soi-disants envahisseurs communistes qui ont détruit une société tibétaine paradisiaque, je dis que c'est faux, voilà tout. Pas_ma_faute

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Re: la chine de 2008

Message  clomani le Dim 30 Mar - 13:14

yapadebug a écrit:Je ne prétends pas que les chinois ont fait du Tibet un paradis. Mais quand les médias occidentaux nous gonflent avec des soi-disants envahisseurs communistes qui ont détruit une société tibétaine paradisiaque, je dis que c'est faux, voilà tout. Pas_ma_faute

tsssk... tsssssk... Clin d'oeil . Bon, OK alors A_boire

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Re: la chine de 2008

Message  kayokay le Dim 30 Mar - 14:17

yapadebug a écrit:Le point de vue des chinois (enfin, de certains chinois).
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1858

Moi ça me parle pas cette interview. Le gars n'a pas répondu une seule fois correctement aux questions qu'on lui posait. Moi j'adore. c'est toujours la même chose avec les avis des Chinois, toujours le même discours : "vous les occidentaux...". Oh, ça va. Je connais le truc, on me la fait pas à moi. Putain, ça me fait penser à ces Africains qui soutiennent l'assertion débile affirmant qu'il ne peut pas y avoir de démocratie en Afrique, qu'elle n'est pas compatible avec la mentalité des Africains. Et ces connards vont râler à chaque élection truquée !

Sinon, j'attends de lire quelques avis de Tibétains sur place. Et puis le point de vue du gars à propos de l'invasion du Tibet est lamentable : on dirait un nationaliste turc qui parle du Kurdistan ou un nostalgique de la grande Serbie qui vit à Belgrade et qui évoque les Balkans...

Je rappelle qu'invasion, occupation, souveraineté, vassalité ou pas, répondre à une manif qui dégénère par des assassinats et des actes de torture c'est inacceptable.

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Dim 30 Mar - 16:03

JO: exploration de nouveaux modes de boycott

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Re: la chine de 2008

Message  billbaroud35 le Dim 30 Mar - 16:33

yapadebug a écrit:JO: exploration de nouveaux modes de boycott

Rire hystérique Rire hystérique Rire hystérique Rire hystérique Number One

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Re: la chine de 2008

Message  Gotch le Dim 30 Mar - 16:36

Et ronds, et ronds, et...hic...ronds, pet...pett....petit patapon.........

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Dim 30 Mar - 16:46

Gotch a écrit:Et ronds, et ronds, et...hic...ronds, pet...pett....petit patapon.........
En plus c'est bien le boycott.
Les sportifs qui ne gagneront pas pourront toujours dire qu'ils boycottaient. Rire hystérique

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Re: la chine de 2008

Message  Invité le Dim 30 Mar - 18:37

Un article de Pierre Haski sur Rue89
Pierre Haski connait bien la Chine, il a été correspondant de Libération à Pékin.

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Re: la chine de 2008

Message  clomani le Dim 30 Mar - 19:02

yapadebug a écrit:Un article de Pierre Haski sur Rue89
Pierre Haski connait bien la Chine, il a été correspondant de Libération à Pékin.

Il est très bien... et il ne dit rien de plus que ce dont on discute depuis des lustres...
Mais le fond est intéressant, c'est à dire l'attitude des pays occidentaux face à la Chine, qui refuse de se faire dicter quoique ce soit par eux.
Pour ça, je suis d'accord avec les Chinois... se permettre de donner des leçons après avoir fait tout ce qu'on a fait...
Mais c'est la suite qui va être passionnante... parce que les Chinois, avec leur économie, ont toutes les cartes en main... pour transformer nos dirigeants en pantins !
Peut-être que la chute de certains dirigeants occidentaux passera par Beijing Bravo

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Re: la chine de 2008

Message  billbaroud35 le Lun 31 Mar - 22:01

le résumé de l'histoire d'après le marianne de cette semaine :

2 moines tibétains se font tabasser par des agents de sécurité chinois.
en réaction, la violence se déchaine contre les han (ethnie chinoise dominante) et bousille leurs magasins, et puis dérape sur d'autres et c'est l'émeute urbaine façon clichy...

...la police chinoise étant moins siouxse que sa collègue française dans ce genre de situation, a réagi comme elle sait le faire : rafles, matraquage a tour de bras et comme c'est une dictature, on a tous les dérapages verbaux qui vont avec...

là dessus à l'international ça s'envenime, récupération et désinformation de part et d'autre...et voila le travail! Pas_ma_faute

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Re: la chine de 2008

Message  Razibuzouzou le Mar 1 Avr - 9:42

l'époque d'aujourd'HUI Qué calor ! est une falsification de l'HISTOIRE.

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Re: la chine de 2008

Message  billbaroud35 le Mar 1 Avr - 10:25

Razibuzouzou a écrit:l'époque d'aujourd'HUI Qué calor ! est une falsification de l'HISTOIRE.

encore un super avatar, razi! Chapeau

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